 |
| ru |
 |
24-01-09 @ 00:46
Валдайский оборотень 
Быть или не быть подставам?
|
В связи с широким общественным резонансом, вызванным присвоением склонности хаос ряду персонажей, хочется услышать ваше мнение.
Для начала. Уже Бог знает сколько времени, я слышу о том, что с подставами надо бороться. Причем слышу это от карателей и инквизиторов, от паладинов и тарманов, от Избранных и Джодов. О Темных и Светлых Гвардейцев. Почти от всех топ-игроков. Создавались сотни топиков. Проведено тысячи разговоров в привате.
На основании этого, я мог (и сделал) совершенно однозначный вывод – институт «подстав» это та самая «заноза в заднице», которая в буквальном смысле убивает игровой процесс. Сотрудники Ордена Света, по моему приказу, проанализировали сотни логов, где использовались подставы.
Вывод однозначный – если это не остановить сейчас, то вскорости успех боя будет зависеть не от экипировки, не от слаженности действий команды, не от количества участников, а от грамотных подстав.
Возникает логичный вопрос – у нас клуб подстав или все- таки бойцовский клуб?
Почему человек, вкладывающий в один бой сотни евро, фактически пускает их на ветер? Почему грамотно играющая команда «сливает бой»?
И наконец, возникает вопрос – а нафига тогда все это надо, если можно просто держать с десяток подстав? Объявив это «новой тактикой»? Выиграет та команда, которая введет в бой наибольшее количество «умных подстав».
Серьезным препятствием для борьбы с подставами, является отсутствие нормативной базы. Хотя в 90 случаях из 100 действие подстав попадают под закон о договорных боях.
Спор о том, какая должна быть эта база, как определить «подстава или нет» идет уже более года. Но может все- таки стоит опереться на здравый смысл? Отбросить юридическую казуистику а-ля «Бью посохом при полной манне только в голову – это у меня тактика такая, а ты докажи, что это не так».
Определяющим признаком подставы, на мой взгляд, является комплекс действий игрока. Комплекс действий, направленных на ослабление своей команды. Нельзя ставить в вину размен посохом (он бывает необходим), нельзя ставить в вину вход в бой в хил комплекте (мы все люди – можем ошибаться). Но маг, который заходит в бой в «помоечном комплекте», разменивающийся посохом, при этом с полным запасом манны – это уже комплекс. Комплекс действий направленный на ослабление своей команды.
В данном скролле я готов выслушать все предложения по созданию четкой, нормативной базы. Предлагайте. Обсуждайте. Все будет прочитано и учтено. Флуд буду удалять – считайте этот топик рабочим. Без обид.
Кроме этого, я ответственно заявляю, что Орден не будет работать по схеме «Если наш, то смелый разведчик, если их, то подлый шпион». Или наказываем или нет. Исключений не будет!
p.s. Не случайно я сам, в своем бою, отправил двух игроков в хаос. Считайте, что я подставился. Не мог не понимать, что этот хаос станет «резонансным». Но в данном случае имеется признание игрока, о том, что зашел именно как «подстава». Какие еще нужны доказательства? Они есть. Остается открытым вопрос только о том, насколько нужно бороться с институтом подстав.
Если не нужно, то хаос будет немедленно снят. Клановому персонажу компенсирована оплата снятия задержки, оплата вступления в клан и поставлена проверка. Серому снят хаос.
|
Total disscussion threads: 116 Pages: 6
1 2 3 4 5 6
Disscuss opened for regisered users only.
 |
|
думается пока неназначили судей и тд и тп, действовать по принципу, сперва стреляем. потом разбираемся, а народ пока думает. хочет он зайти подставой или нет, что бы потом оказаться в хаосе/карцере/блоке, надо ему это или нет )
|
|
|
|
 |
|
| Прикол в том что выше Верховного только админы, и он вправе сам решать как ему поступать и обсуждать его действия ни кто не имеет право)) Я в принципе вообще удивляюсь как Валдай перед всеми тут оправдывается и что то пытается разъяснить, тот же какос или другой кто был всех *неверных* давно бы уже отправил вслед за подставами с фурмулировкой к хаосу за обсуждение действия верховного :) |
|
|
|
|
|
| так это хорошии знак, значит все таки мы не одни )) |
|
|
|
|
|
http://capitalcity.combats.com/forum.pl?id=1232750368&n=index
привет Егор, только что узнал что ты отпостился в скролах)
а вот наша позиция. как видно, большинство позицей совпадает))
п.с. будь мил человеком) выпусти наташеньку и танечку с хаоса)))
п.п.с. взаимно подставам НЕТ! |
|
|
|
 |
|
| ИМХО, все сегодняшние первопроходцы должны попасть под амнистию. Показательное выступление удалось и получило свой резонанс в общественности. Теперь есть пример и есть о чём подумать. |
|
|
|
|
|
1. 12 присяжных (не известных никому кроме 1-2 человека который выбирал по 6 из света и тьмы).
2. Размен рыло в рыло.
3. Програмно запретить кастовать в уровня старше того с которым меняешься а не только по обвесу.
4. 1й раз карцйер на неделю, дальше хаос с карцером (чтоб в хаосе подставой не ходили или же хаоснику кроме хаотов и пещер все запретить).
5. запретить в заявки и в бои входить с ослабой (программно)
как-то так, вот такие варианты лезут в голову.
|
|
|
|
| | Motya
24-01-09 @ 01:51
|
 |
|
| подстава - это часть стратегии.. |
|
|
|
 |
|
Во-первых, выпустить из хаоса чаров, которые попали под раздачу. Даже не смотря на то, что было признание о подставе. В бк нет запрета на заход в такие бои, нет запрет на использование подстав, и до этого боя большинство так и делало. И подминать под каток несколькоих игроков, это как минимум не правильно. И с точки зрения человечности, и с точки зрения законности.
Вопрос о подставах. Те, кто лихо кричат "долой подстав, всех в рога!" - это пустобрехи. Которых видимо когда то при каких то обстоятельствах слили через подставу.
Для начала было бы неплохо систематизировать формы подставных игроков.
Маги.
1. Махатель. Маг в слабом фуле, возможно с ослабом, заходящий за противоположную команду, выставляющим удары всей команде исключительно ударами посохом и медитацией.
2. Подстава для размена. Может быть любого уровня, в любо слабом обвесе, в том числе голый. Используется исключительно для снятия задержек на приемы и для набирания сердец.
3. Анти-подстава. Заходит для слива подстав в своей команде. Обвес - фул, под обкастом, без ослаба. Выставляет удары всем магам команды и кастует только в подстав. Разменов посохом почти не делает, медитирует по мере надобности.
Войны.
4. Костыльщик. Обвес - костыли, либо костыли и щит, либо слабое оружие или щит. На нем снимаются задержки на приемы и кастуются массовые заклинания (цепи, камни, взрыв)
5. "Чистая" подстава. Боевой фул, отличие - минимальная упитость и наличие щита, либо слабое оужие.
Дает размены магам, дает возможность набрать на себе тактики сильным войнам.
6. "Хрен-поймешь". Воин во всеупитии, в боевом фуле, с двумя пушками. Нужен в крупных битвах. Убивает всех слабых игроков команды, не давая возможности набирать приемы и кастовать через слабых игроков в сильных.
Распознать его как подставу воможно только зная, что этот игрок поддерживает противоположную сторону.
Теперь рассмотрим этих же игроков, но заходящих не как подстава, а по незнанию, либо по случайности.
Маги.
1. Слабый маг в слабом фуле под слабым упитием. Заходит урвать кусочек экспы, заодно "помогая" противоположной команде выиграть. Не бьет посохом, но его касты настолько слабы, что лучше бы он бил посохом.
2. Маг в ослабе. Зашел в бой, не глядя, что у него ослаб. Тут два варианта. Либо он стоит, не давая никому разменов и пропуская ходы по тайму, либо активно снимает ослаб разменами. Во втором случае легко расценивается, как подстава.
3. Маг с упавшим статовым эликом, либо голый. Пропускает ходы по тайму.
4. Маг в хиле. Он либо может кастовать, либо не может. В первом случае пытаясь набить хоть сколько-нибудь ослабляет свою команду. Если он не может кастовать, то делает размены по тайму, либо пропускает ходы.
То же самое относится к войнам.
Большинство подстав довольно трудно отличить от игроков, зашедших помочь своей команде.
И самый главный вопрос, на который ответ найти пока не удается - это тот заход, что стал прецентентным. Подпадает ли под опредение подставы игрок, зашедший за невидимку, чтобы дать возможность противоположной команде выиграть? Если в любом ином случае поражение определено? |
|
|
|
|
|
| Это все лирика, любой игрок с точностью до 99% определит подстава или нет, так что это лишь попытка удержать то что вам нравится, а большинству НЕТ! |
|
|
|
|
|
| вопрос не в этом. А в том, что под определение подставы может легко попасть человек, у которого НЕ БЫЛО такого намерения. В этом и есть главная проблема определения подставы. |
|
|
|
| Bed Boy 
24-01-09 @ 02:05
Re: Re: Re: |
|
|
| ну я же написал, что с вероятностью 99%, а 1% это не так страшно и даже если накажут, значит нефиг было лезть в этот бой |
|
|
|
| | Тигруля
24-01-09 @ 02:11
Re: Re: Re: Re: |
|
|
| тьфу на вас. Если есть вероятность, что будет наказан невиновный, значит такой закон не должен быть принят! |
|
|
|
|
|
| Ну по идеи какой человек в здравом уме если он не имеет ни кокого отношения к этой разборке полезит в бой и будет тупо пропускать ходы или если это маг будет бить посохом или зайдет в хил комплекте)? |
|
|
|
| | Тигруля
24-01-09 @ 02:12
Re: Re: Re: Re: |
|
|
| да легко!! В бк не только задроты играют, как мы, но и обычные люди, которые просто заходят отдохнуть |
|
|
|
 |
|
Во избежание подобных казусов предлагаю наказывать подстав при наличии как минимум двух (трех) боев, где данный персонаж действует как 1. Махатель 2. Подстава для размена. 4. Костыльщик….
За что наказывать Анти-подстава. Лично я не понял….
|
|
|
|
 |
|
| о наказаниях не было речи, речь о том, чтобы выработать более-менее понятное определение подставы и научиться разграничивать, кто подстава, а кто нет. |
|
|
|
|
|
| Подстава - человек своими действиями ослаблющий свою команду. Вьі достаточно детально описали основньіе видьі подставьі. Их наказьівать и надо, но чтоб не наказать просто розсеяньіх людей которьіе вошли в бой в хиле и тд предлагаю первьій раз их не наказьівать а предупреждать (например через телеграф). А вот второй раз класифицировать как подстава и ето уже их проблемьі... |
|
|
|
|
|
Валадай, прежде чем хаосить надо было сначала написать это послание.
А то ты прецендент создал? Создал. А теперь "в кусты". Мол, обсудим.
А пока трепимся, четверо сидят в карцере. Неделю будем трепаться? Они и неделю посидят. Месяц? Месяц. А потом, если вдруг мы все не придем к какому-то существенному результату-выводу (а я уверен, не придем), ты просто извинишься и выпустишь их?) Красиво получается.
Так что либо продолжай ставить рога, причом во всех боях, либо выпускай.
А сейчас это смахивает на вымещение личной обиды или неприязни, что тебя слили.
|
|
|
|
 |
|
присяжные, другая кучка человек... хорошо, но сложно всё это. ведь случаев много, а собрать всех этих присяжных вместе не просто будет для каждого случая )
почему бы не начать с наименьшей долей бюрократии. создать спецтопик, куда будут скидываться жалобы на подставы. и пусть вердик выносят оба верховных, вместе. неужели совместное решение ДВУХ верховных вызовет споры и недоверия? а между собой вы всегда договоритесь, что не будет деления на "шпионов и разведчиков". |
|
|
|
|
|
читаю топ уважения к Верховному ниже нуля, о каких законах в бк тогда может идти речь, если не уважают главного представителя власти, а только требуют от него и указывают ему что делать ?))
|
|
|
|
|
|
| он хоть что-то двигает к решению вопроса, а вы все только ныть умеете:) |
|
|
|
|
|
| запретить бы вход серым в бой представителей разных склонностей.. |
|
|
|
|
|
| кстати как вариант!!! серый не может зайти в бой если начался бой с участием персонажей любой склонности, пусть в кланы идут |
|
|
|
|
|
| бред , а если мне не нравится политика , проводимая вашим кланом , или ее часть , или я испытываю личную неприязнь к кому-то и потенциальных сокланов , так что мне теперь уже и развлечься нельзя ? =) |
|
|
|
|
|
| нападать серым сами никто не запрещает) или если персонаж со склонностью нападает на серого |
|
|
|
|
|
| серые - основная масса бк, и они делают бои, а не ваша кучка клановых бойцов |
|
|
|
|
|
| Если, допустим, темный нападает на светлого, это в любом случае бой Тьма-Свет, серым там делать нечего |
|
|
|
|
|
| не парни, это не вариант )) |
|
|
|
|
|
| в общем да, но что-то делать надо |
|
|
|
|
|
| Бред.... |
|
|
|
|
|
но все же сначала чтоило объявить в слух о наказаниях прежде м\чем наказывать, а то некоторые крича что это тактика,вот ее и придерживались...
правильнее их освободить, и прикрепить топ о наказаниях, так же создать топ для жалооб и в карцер, карцер, карцер
и хаос лучше не накладывать, а вдруг ошибка |
|
|
|
 |
|
http://demonscity.combats.com/logs.pl?log=1232745790.26666&p=5
Показательный лог, почему подчинённые Валдая - инквизиторы, спокойно закрывают бой для входа тёмных союзников, реально ослабляя команду, не оставляя шанса на помощь, да ещё нанёс такой урон. Игнор предпочтений верховного или протест? :) Я, думаю, после этого либо нас с Элизим должны освободить из заточения или с малышка снять крест и заточить + хаос. Или налицо - предвзятость и личные амбиции ВП. |
|
|
|
|
|
| ага) похоже конечно на подставу, но представленно это в виде Стеба над Ладохами. и имх так это и будет выглядеть и скажут что это не подстава :)) |
|
|
|
|
|
| Это с его стороны стёб над верховным. Ложил он на все его начинания. |
|
|
|
|
|
| Валдай кстати молчит почемут )) Видимо все читает и пишет опять ОГРОМНУЮ статью где все всем ответит) |
|
|
|
|
|
| нас не звали:( |
|
|
|
 |
|
| На подстав нужно вешать красную метку програмно :-) |
|
|
|
 |
|
Нужно.
Четких правил быть не может, поскольку подстава по сути своей мало чем отличается от обычного бойца, но именно на этом малом отличии и получается значительное преимущество для соперника. Это может быть как умышлено, так и случайно.
Поэтому предлагаю:
Создать общую для всех городов комиссию, на квотном принципе с участием гвардий и модер.структур, в обязанности которой будет определение путем голосования виновности участников каждого конкретного боя, на основании личного опыта игры, возможно консультаций, а также ранее принятых этой комиссией решений.
Наказание - заточение сроком до полугода. |
|
|
|
 |
|
| напервый раз в карцер до выяснения ,а при рецидиве в хаос |
|
|
|
|
|
сделайте короткие таймы в боях на цп
ведь большинство подстав заводится для того, чтобы БЫСТРО слить противника. Не будет преимущества во времени - не будет подстав. |
|
|
|
|
|
Практике повальных подстав , то есть применения это тактики в 90% боев на цп , уже год , как минимум. Отчего -то до недавнего времени эта практика устраивала всех "одареннх властью" . Но вот тут вдруг перестала устраивать =) Осмелюсь предположить , что персонажу господина Верховного осталось совсем ненмого до 11-го и у него начался так называемый "предаповый Синдром" вот нервишки и подкачали и пальцы сами потянулись к кнопкам. Просто горячиться не стоило.
От себя хочу заметить , что именно изменение в маг системе и вызвало эту практику к повальному применению. И корень зла именно в непродуманности "новой" маг системы. Вот ее то и надо приводить к какому-то "балансу" , с целью хотя бы ослабить влияние подставы на исход боя. И самым простым програмным решением могло бы быть снижение стоимости ( требований к набору тактик ) в приемах , например , - "преследование " и "Ограничить маневр". Это никоим образом не кол магам , потому как с тем же "страшным " критом можно разменяться и под силовым полем + профилька, но занчительно ослабило бы возможности мага использовать подставу для полностью безответных кастов. Как-то так...
|
|
|
|
|
|
| Как же заманали подобные магофобские посты. Вы о чем ныли, когда маги воды на 8ом уровне кастовали 300+300+300+300 с каста? |
|
|
|
|
|
трясун , делать нефиг ? на посты двухнедельной давности отвечать ? =)
мне реально по- барабану , рулят маги или нет , или криты , или кто-то еще там .. разговор шел о подставах , откуда и почему взялись масс-подставы я и написал. хотите убрать подставы - лечите маг систему , хотите рулить магом через подстав - так не нойте что подставы зло, они в этом случае будут жить столько , сколько будет жива существующая модель.
с фобиями , шмобиями мой пост никак не связан. я за интересную игру, и тут все просто- если она не будет интересной , клиент уйдет , а старуха останется у разбитого корыта.
адью! |
|
|
|
| | Трясун
08-02-09 @ 13:45
Re: Re: Re: |
|
|
Первая известная подстава - ВП в неведе за темных, и был он отнюдь не магом.
Да и маги стали подставами года полтора как, а массово не знаю, но живут то они уже с пяток лет, и вот 3,5 года им подставы не нужны были, а тут бац и система изменилась. |
|
|
|
|
|
| и самое главное чтоб в хаосе могли только пещеры фармить и в хаоты ходить, ни нападалки, ни кнопка должны не работать чтоб в хаосе не могли быть подставой |
|
|
|
|
|
| ты наверное в прошлой жизни был инквизитором, злобный маленький наемник |
|
|
|
|
|
| я Бяшка, борец за справедливость:) и играю очень давно, поэтому со многим тут столкнулся и видел как оно бывает, какие быитвы были тактичные, каждый размен был продуман, а что щас? пару подстав и вперед, нифига не рульно, вот обкастовался и буду жить в общаге ибо качаться тупо, ну добавится 2-10 статов, роли уже не играют совесем.... |
|
|
|
| | Тигруля
24-01-09 @ 02:42
Re: Re: Re: |
|
|
это не справедливость, это самодурство и необъективность.
Нужно думать не только о том, что последует заслуженное наказание, но и о том, что возможно незаслуженое наказание. |
|
|
|
|
|
Можно сделать что-то навроде "вычислить подставу" и либо выгнать из боя, либо убить мгновенкой.
Чтобы команда сама решала, нужен ей этот игрок или нет, как в великих флагом. Пропишите это для всех боев. |
|
|
|
|
|
| Не эфективно, сработает фактор масс. подстав, когда вводят 10-20 подстав мгновенно и убивают эмщекоф/сундучнекоф/хильщекоф. |
|
|
|
|
|
| на это нужно время)) просто флаг отдается тому, кто будет заниматься только тем, что сносить подстав кнопкой) а арты - драться |
|
|
|
| | Трясун
07-02-09 @ 18:25
Re: Re: Re: |
|
|
| Подстава которая прожила 3 размена - удачная подстава, если с 1ой был эфект, то введут ещё сотку. |
|
|
|
| | Тигруля
07-02-09 @ 18:46
Re: Re: Re: Re: |
|
|
| она не успеет прожить и 1 размен, если будет кнопка |
|
|
|
|
|
Я себе представляю всё таки так:
Добавляеться дополнительная закладка в нижнем фрейме с системками предлагающих войти в бой:
ВВ:ВВ вас просит игрок(1) разрешить войти в бой, (да/нет) можно простановкой "галки" или "точки" в готовом меню выбора ответа.
Такой вид запроса как бегущие системки не будет отвлекать игрока если он не желает этого (просто прелестнёт закладку) а также против спама системками ввести ораничение на 1 запрос на бой или сделать тайм по запросам.(можно добавить нмного космтики например показать склонность того кто проситься или даже клан. а так же уровень)
Такая закладка может появиться только у напавшего и жертвы, возможна передача управления входом в бой другому персонажу в бою напавшим или подвергнувшимся нападению.
|
|
|
|
|
|
это бред
представьте в реальной жизни.
идет бой, с опушки леса выходит человек, чтобы вмешаться в бой. Каким образом вы сможете запретить ему зайти в этот бой, если у него есть такое намерение? Только по факту решать, что с ним делать. |
|
|
|
|
|
| Вообще вы не находите все что вести диалог меж сабой без главного участника событий имх даже не интересно ?)) |
|
|
|
| | Тигруля
24-01-09 @ 02:57
Re: Re: Re: |
|
|
| я выразила свои мысли, а дальше уже пусть расценивают это как угодно |
|
|
|
|
|
| тут виртуал, по факту войти н сможет пока не будет подтвержения |
|
|
|
| | Тигруля
24-01-09 @ 03:00
Re: Re: Re: |
|
|
| виртуал тоже должен основываться на принципах логики. этим бк меня когда-то и привлек, своей натуральностью и приближенностью к реальности. а теперь это винтики и крючки сплошные (( |
|
|
|
|
|
| может сделать кнопку сообщить о подставе в бою которая будет отправлять сообщение с сылкой на лог боя паладинам ну и фильтр чтобы не флудили) |
|
|
|
|
|
| а мне нравиться такая идея:) не надо писать кучу топиков с жалобами |
|
|
|
|
|
| ДОООО!!!! |
|
|
|
 | | KAPHA
24-01-09 @ 03:28
Есть одна большая проблема. |
|
|
| Сервера и так падают, не выдерживая нагрузки, а теперь представьте, как легк будет уронить сервер, если народ начнет флудить запросами на разрешение на вход в бой? Представлете объем запросов на сервер? |
|
|
|
| | ТОМ-СОЙЕР
24-01-09 @ 15:30
Re: Есть одна большая проблема. |
|
|
| от этих запросов в иде системок нагрузки будет врятли больше чм от лишних песонажей которые не нужны в бою, так как нагрузка как снежный ком нарастает с каждым дополнительным вмешавшимся в поединок. |
|
|
|
Disscuss opened for regisered users only.
Total disscussion threads: 116 Pages: 6
1 2 3 4 5 6
|
 |
