login:        password:      
Combats Scrolls
Rambler's Top100
Гость БК
Profile Friend page
ru
 24-01-09 @ 00:46
Валдайский оборотень Open user info
Быть или не быть подставам?
В связи с широким общественным резонансом, вызванным присвоением склонности хаос ряду персонажей, хочется услышать ваше мнение.

Для начала. Уже Бог знает сколько времени, я слышу о том, что с подставами надо бороться. Причем слышу это от карателей и инквизиторов, от паладинов и тарманов, от Избранных и Джодов. О Темных и Светлых Гвардейцев. Почти от всех топ-игроков. Создавались сотни топиков. Проведено тысячи разговоров в привате.

На основании этого, я мог (и сделал) совершенно однозначный вывод – институт «подстав» это та самая «заноза в заднице», которая в буквальном смысле убивает игровой процесс. Сотрудники Ордена Света, по моему приказу, проанализировали сотни логов, где использовались подставы.

Вывод однозначный – если это не остановить сейчас, то вскорости успех боя будет зависеть не от экипировки, не от слаженности действий команды, не от количества участников, а от грамотных подстав.

Возникает логичный вопрос – у нас клуб подстав или все- таки бойцовский клуб?
Почему человек, вкладывающий в один бой сотни евро, фактически пускает их на ветер? Почему грамотно играющая команда «сливает бой»?

И наконец, возникает вопрос – а нафига тогда все это надо, если можно просто держать с десяток подстав? Объявив это «новой тактикой»? Выиграет та команда, которая введет в бой наибольшее количество «умных подстав».

Серьезным препятствием для борьбы с подставами, является отсутствие нормативной базы. Хотя в 90 случаях из 100 действие подстав попадают под закон о договорных боях.
Спор о том, какая должна быть эта база, как определить «подстава или нет» идет уже более года. Но может все- таки стоит опереться на здравый смысл? Отбросить юридическую казуистику а-ля «Бью посохом при полной манне только в голову – это у меня тактика такая, а ты докажи, что это не так».

Определяющим признаком подставы, на мой взгляд, является комплекс действий игрока. Комплекс действий, направленных на ослабление своей команды. Нельзя ставить в вину размен посохом (он бывает необходим), нельзя ставить в вину вход в бой в хил комплекте (мы все люди – можем ошибаться). Но маг, который заходит в бой в «помоечном комплекте», разменивающийся посохом, при этом с полным запасом манны – это уже комплекс. Комплекс действий направленный на ослабление своей команды.

В данном скролле я готов выслушать все предложения по созданию четкой, нормативной базы. Предлагайте. Обсуждайте. Все будет прочитано и учтено. Флуд буду удалять – считайте этот топик рабочим. Без обид.

Кроме этого, я ответственно заявляю, что Орден не будет работать по схеме «Если наш, то смелый разведчик, если их, то подлый шпион». Или наказываем или нет. Исключений не будет!

p.s. Не случайно я сам, в своем бою, отправил двух игроков в хаос. Считайте, что я подставился. Не мог не понимать, что этот хаос станет «резонансным». Но в данном случае имеется признание игрока, о том, что зашел именно как «подстава». Какие еще нужны доказательства? Они есть. Остается открытым вопрос только о том, насколько нужно бороться с институтом подстав.

Если не нужно, то хаос будет немедленно снят. Клановому персонажу компенсирована оплата снятия задержки, оплата вступления в клан и поставлена проверка. Серому снят хаос.

Я думаю, что это: Scrolls.multiLike:)

view mode: linear threads
Total disscussion threads: 116 Pages: 6
«« « 1 2 3 4 5 6 » »»

Disscuss opened for regisered users only.
Sensimiliya Open user info Open user photogallery
25-01-09 @ 13:26
copy link to clipboard
Мое мнение такое: не нужны вообще никакие модераторские структуры с их субъективным модерированием. Делать можно все, что позволяется програмно! Модератор форума, чата и пр должен быть обычным админом и не играть в БК. А то уже вообще бред, напридумывали такого, что ни в какие рамки не лезет.
Alamar Open user info
25-01-09 @ 13:35
copy link to clipboard
Почемы ты "борешься" с подставами а страдаю только я, куча логов где подставы машут посохами и пропускают ходы, эли с недотрогой выпустили а страдаю только я?
Deemer.
Deel Open user info Open user photogallery
25-01-09 @ 17:49
copy link to clipboard
http://scrolls.combats.com/%7EDeel/406003.html

Вместо эпиграфа:

Оговорка 1. Если решения о борьбе с подставами принято не будет, далее можно не читать! Будем ждать момента, когда необходимость уничтожения такого явления как подстава будет осознана большим числом людей.

Оговорка 2. Автор понимает и полностью согласен, что наиболее эффективными методами являются программные методы. Приводить это в качестве контраргументов не надо.
Вместе с тем автор допускает и тот факт, что программные методы борьбы могут быть сложны, дороги, долго реализуемы, могут влечь негативные побочные последствия, или даже быть невозможны в принципе. Допуская это, автор предлагает как единственную оставшуюся альтернативу – вести борьбу с подставами силами модераторских структур.
С момента когда Админия сможет сделать подставы невозможными, неэффективными и пр. программными методами, настоящий текст также утрачивает свою актуальность.



Договорные бои. Основы.

Сначала приведу четыре базовых постулата, истинность которых не должна ставиться под сомнение, и на которых будет базироваться вся теоретическая база, БК-нормативные акты и пр.

Постулат №1.
Договорной бой – наказуем.




Постулат №2
Бой определяется как «договорной» определяется не по наличию вербального договора, а по наличию поступков, указывающих о договорном характере боя.




Постулат №3
Подстава – есть частный случай договорного боя !




Постулат №4
Необходим Закон «О недопустимости договорных боев, боев с участием подстав».




И вот только теперь после изложения четырех основных постулатов, можно переходить к «самому вкусному» - к определению понятий «договорной бой», «подстава», «бой с подставой».

Для начала перечислю существующие на сегодняшний день определения:

1. http://www.paladins.ru/documents.php?DocumentID=253
Закон № 4.1 «Проведение боев за деньги»
1. Умышленное использование в бою любой магии, имеющее целью ослабление команды игрока, применившего такую магию, а равно любые иные действия с той же целью приравниваются к прокачке и наказываются блокировкой виновного.


Правильное в общем то положение почему то находится в неправильном разделе .
При чем тут бои за деньги ? Кто-то вообще понимает ?
Если это положение в ОС не действует, то его надо перенести в Архив, если действует – необходимо оформить его в виде отдельного Закона/Комментария .
Существующее положение дает основания противникам обоснованно возражать против данного положения, ссылаясь, что данное ограничение распространяется только на «бои за деньги».
Ну и нельзя не отметить, что блоков уже нет, и наказание за нарушение данного пункта (в случае его актуальности) следует пересмотреть.

2. http://tarmans.kombats.ru/index.php?category=12
Комментарипй к пункту 1.3.4. :
«* Под определение «договорных боев» попадают поединки, в которых участники разных команд договариваются о тактике, методах ведения и исходе боя».

В целом тоже правильное положение, но недостаточно полное и четкое, позволяющее толковать его таким образом, что применить его фактически невозможно (см. комметарий к постулату №2).

3. Определение данное в своем скролле Валадайским оборотнем - http://scrolls.combats.com/~Валдайский%20оборотень/404995_5.html :
«Определяющим признаком подставы, на мой взгляд, является комплекс действий игрока. Комплекс действий, направленных на ослабление своей команды. Нельзя ставить в вину размен посохом (он бывает необходим), нельзя ставить в вину вход в бой в хил комплекте (мы все люди – можем ошибаться). Но маг, который заходит в бой в «помоечном комплекте», разменивающийся посохом, при этом с полным запасом манны – это уже комплекс. Комплекс действий направленный на ослабление своей команды».
Определение может быть использовано, но нуждается в дальнейшей конкретизации.

Далее привожу ключевые моменты (тезисы) из предполагаемого Закона «О договорных боях, подставах» (обращаю внимание, что это не полный текст Закона, а пока лишь наброски).

1. Определения и терминология.

- Договорной бой – бой, в котором участники разных команд договариваются о тактике, методах ведения и исходе боя. *
* Доказательством наличия такого договора является также поведение этих участников в бою, их скоординированные совместные действия, направленные на достижение единой цели.

- Частным случаем договорного боя является бой с использованием подставного игрока (подставы), «бота».

- Подставной игрок (подстава), или иначе «бот» - игрок, зашедший в бой с целью ослабить свою команду.
Определяется на основании установленных настоящим Законом Критериев.


2. Критерии определения игрока как подставного, «бота».

Критериями определения игрока как подставного, «бота» являются особенности его поведения накануне боя, в самом бою, а также после боя, объективно свидетельствующие о его намерении зайти в бой в качестве подставы, о реализации его плана на ослабление своей команды в самом бою, либо факты, подтверждающие после боя вышеуказанные обстоятельства, в частности:

2.1. Основные критерии:

- заход в бой с ослаблением,
- заход в бой умышленно раздетым (полностью или в к какой-либо части),
- умышленное и необоснованное использование в бою приемов лоулевела (для магов),
- необоснованная медитация при полной мане (для магов),
- необоснованные размены посохом (для магов),
- необоснованное использование в бою небоевой магии требующей ход,
- необоснованный отказ от приемов в ходе ведения боя,
- необоснованное использование в бою магии, направленной на ослабление своей команды,
- необоснованное использование в бою магии, направленной на усиление команды противника,
- умышленные и необоснованные пропуски ходов.
- умышленное ослабление своей команды с помощью Флага Лидера.

При оценке основных критериев учитываются их следующие особенности:
- скорость разменов игрока в бою.
- качественный состав персонажей, с которыми игрок делает размены и действия, которые они производят с помощью указанных разменов.
- количество отвечающих настоящим Критериям действий в одном бою,
- систематичность отвечающих настоящим Критериям действий в различных боях игрока.

2.2. Факультативные критерии:

- переговоры в общем чате, в привате или на форуме, свидетельствующие о намерении кого-либо зайти в бой в качестве подставного игрока, «бота» (в случае, если такое намерение было реализовано),
- чье-либо приглашение (пусть даже и безадресное) в общем чате, в привате или на форуме, зайти в бой в качестве подставного игрока, «бота»,
- переговоры игрока в общем чате, в привате или на форуме во время самого боя, подтверждающие договорной характер боя.
- несоответствие роли игрока в конкретном бою его самоопределению к сторонам каждого конкретного боя (склонностное самоопределение игрока, отношение игрока к тому или иному клану, персонажу),
- предшествующее поведение игрока, включая участие игрока в предшествующих поединках),
- подтверждение после боя в общем чате, в привате или на форуме, участника боя о том, что бой был проведен, как бой с участием подставного игрока, «бота» (при наличии лога боя, а также при наличии иных объективных данных, подтверждающих договорной характер боя).

3. Вывод о соответствии того или иного игрока признакам подставного (подставы) или «бота» осуществляется представителем МС на основании установленных настоящим законом Критериев.

Для определения игрока в бою подставным, «ботом» необходимо не менее «Х» критериев (основных или факультативных, но в любом случае количество основных критериев не может быть менее оного).
* В исключительных случаях, когда поведение игрока в бою со всей очевидностью подтверждает его желание ослабить собственную команду, он может быть признан подставным игроком («ботом») по одному основному Критерию.

В случае установления представителем МС обстоятельств, свидетельствующих о том, что какой-либо игрок выступил в бою в качестве подставного игрока («бота»), он направляет игроку письменное предупреждение (телеграфом) и делает соответствующую запись в ЛД персонажа.
Указанное предупреждение должно быть учтено представителями МС при рассмотрении и оценке действий данного игрока в последующих боях.

Игрок, играющий в качестве подставного игрока («бота»), подлежит наказанию за данные нарушения, начиная со второго нарушения. (щадящий вариант !?)

В случае совпадения Ап-Пи во время боя у подставного игрока (-ов) («бота»), и игрока (игроков), против которого он вошел в бой, наказанию подлежат все указанные персонажи после первого же нарушения.

4. Не являются подставными игроками (подставами), ботами в предусмотренном настоящим законом смысле:
- игроки, вошедшие за перевоплота или невидимку, если они не отвечают иным установленным настоящим Законом иным Критериям подставного игрока.
- игроки со склонностью, вошедшие в бой с целью сделать невозможным вход в данный бой за ту же сторону игроков с оппозитной склонностью, если они не отвечают иным установленным настоящим Законом иным Критериям подставного игрока.


5. Положения настоящего Закона не распространяются на Хаотические бои.

======

Умышленно не затрагиваю здесь следующие вопросы:
- о мерах и сроках наказания,
- о порядке рассмотрения дел, сроках их рассмотрения,
- о подведомственности рассмотрения дел,
- о взаимодействии МС,
- о порядке обжалования.
Не затрагиваю, дабы не отягощать и без того тяжелую тему. Эти вопросы могут быть решены в рабочем порядке обеими МС.


Основным вижу принципиальное желание и способность МС пойти по пути законодательного преследования подстав !
Dangerous Open user info Open user photogallery
25-01-09 @ 19:54
copy link to clipboard
А как интересно магу вести бой на ЦП если не через подставу? Если боец завсегда хильнется + 900 :-) и если маринад на пол дня?

Тока подставами, а так зло, зло коненчено :-)
Трясун Open user info Open user photogallery
07-02-09 @ 12:43
Re:
copy link to clipboard
Усиляем магоф, и нерфим критоф и хилки +900+.
Аненербе Open user info Open user photogallery
26-01-09 @ 00:03
борьба с подставами на уровне МС:
copy link to clipboard
это угробит весь игровой процесс. "Комплекс действий, направленных на ослабление своей команды" - это пространное определение, следовательно каждый модератор будет подключать свой здравый смысл. у кого-то здравый смысл более "здравый" у кого-то менее. Далее, куча активных игроков в хаосе, затем мирные ЦП (нафиг рисковать, да и по навязанным правилам играть скучно), далее нудный, однообразный гейплей (хаоты, пещеры).

Нафиг такое счастье?
Тимошенко-Юлька Open user info Open user photogallery
26-01-09 @ 06:02
Наказывать нужно, но не строго.
copy link to clipboard
Не знаю как там у вас на хайлевелах с подставами, не была. Но вот на 5 том, это настолько заметно. Когда игрок создает заявку, после чего выходит и ставит против себя своего мульта. Может это и не совсем те подставы о которых тут спорите, но это тоже не маловажно. Не знаю честно говоря правил, не читала их при регистрации (возможно из-за этого и получила хаос), но считаю что такого рода нарушение нужно штрафовать как "Прокачку", может и не совсем к месту, но ведь намеренно сливая бой вы качаете противника. Кто то писал выше, что игроки случайно могут войти, для того чтобы урвать кусочек славы, или засветиться в "Великой битве". Но вспомните такие моменты, да если хочется где то засветиться ты 100 раз проверишь комплект, не дай бог что то упустишь - опозоришься перед сотней наблюдателей, смотрящих бой. Необходимо ввести новую независимую(ни свет, ни тьма, а новая структура, так как 100% со временем светлые будут закрывать глаза, на проступки своих собратьев, а темные не замечать нарушений игроков с темной склонностью) структуру, по борьбе с такого рода прокачками, пусть люди анализируют бои. Я думаю в ОПЧ не меньше работы, но справляются же, почему бы и тут не ввести раздел на форуме, для жалоб на такие инциденты? А вообще, давно пора запретить вступать в бой игрокам с ослаблением - вы не можете сражаться, вы слишком ослаблены для боя, такая надпись должна возникать при попытках войти в бой, будучи ослабленным.

Кто то считает что интерес пропадет, что это стратегический ход вроде "Хамелионства", но взгляните на это с другой стороны, это позиция слабых игроков считающих себя "Великими стратегами", "Командой". Поставьте себя на место человека, купившего за еврокредит скажем сундуки и прочее, его убивают через таких подставных товарищей, разве это честно? Я не говорю что такие игроки должны быть неубиваемыми "Дунканами Макдаудами", но ведь человек заплатил за удовольствие, у него же должно быть преимущество, хотя бы небольшое. И к тому же есть масса других способов победить, причем более честных, "последний удар" + связка приемов крови например. Маги закупайтесь тактиками защиты5, даст вам выбор противника, недорого и полезно.

А к спорам о том что могут пострадать невиновные люди по ошибке, например случайно влез в хиле и тд, пусть учатся на своих ошибках, если не могут на чужих. Раз влез в хиле, получил хаос неделю. Второй раз на те же грабли не наступит. Никто не говорит что должен быть хаос 2 месяца, неделя хаоса вполне терпимо.

PS Простите за речь мою невнятную, да и бесмысленную порой, но на дворе уже утро, а я все еще не сплю... Мысли разбегаются. )

С уважением к общественности Премьер минист Украины =Тимошенко Ю.В.=

*Печать* *Подпись*
expand thread
Серега-Джедай Open user info Open user photogallery
26-01-09 @ 16:52
copy link to clipboard
если выведут из обихода магию невидимости, то можно и с подставами бороться... ИМХО...
Трясун Open user info Open user photogallery
07-02-09 @ 12:45
Re:
copy link to clipboard
В случаях с ВП/подобными рангами, она идет как защитная обилка от спама.
harv Open user info Open user photogallery
26-01-09 @ 17:55
copy link to clipboard
Я считаю, что все это обсуждение глупость какая то...господин ВО, вы знаете законы...на форуме я уже писал, что бой с подставой, это тот же договорной бой...а что это может означать - вы и сам знаете...так что не стоит обсуждать эту глупость... Просто наказывайте...подстава - это договорной бой, и если вами не екры рулят в игре, а разум, свое мнение и мнение других Людей - запретите подставы официально....ИМХО
Megil Open user info
26-01-09 @ 19:01
copy link to clipboard
Можно придумать закон и наказать только явных подстав, но все равно будет мало толку.
Вот есть б придумать какой-нить прием, например работающий от сердец или мечей, позволяющий разок разменяться с членом своей команды. И чтоб экспу не давали за это.
Deel Open user info Open user photogallery
26-01-09 @ 19:22
Re:
copy link to clipboard
интересная идея )))
прием -"заколи ближнего своего" .. но ведь тогда сами подставы своих резать будут )))
Megil Open user info
26-01-09 @ 19:25
Re: Re:
copy link to clipboard
Подставе для этого придется сначала набрать тех же самых мечей например... вдобавок, нужна не безответка, а именно размен.
Трясун Open user info Open user photogallery
07-02-09 @ 12:46
Re: Re: Re:
copy link to clipboard
Подставе дадут набрать эти мечи, ибо в неё не сливаютсо связки
Забойная
28-01-09 @ 02:50
заплатил за удовольствие
copy link to clipboard
Разрешено всё,что не запрещено.
Запрешено всё,что угрожает существованию темных сил.
Не можешь выиграть честно,-выиграй хоть как-нибудь.
..на то и щука в реке,чтоб карась не дремал..
Пьяньчужко Мо Open user info Open user photogallery
31-01-09 @ 23:05
copy link to clipboard
Бабу бы тебе хорошую .. а с меня хаос бы снять )
Прирожденный Open user info Open user photogallery
06-02-09 @ 01:24
copy link to clipboard
Возникает логичный вопрос – у нас клуб подстав или все- таки бойцовский клуб?
Почему человек, вкладывающий в один бой сотни евро, фактически пускает их на ветер?


У меня возникает встречный вопрос - А почему человек вкладывающий сотни евро в один бой должен выигрывать? ) Тогда уже сразу нацепите на игроков не вкладывающих реал значок - Мясцо, и раставим все точки над "и".

Почему грамотно играющая команда «сливает бой»?

О какой грамотно играющей команде идет речь? Если в вашей грамотно играющей команде каждый человек на один бой вливает сотни евро то извените меня - это уже не грамотно играющая команда, а люди с кнопочкой - Победа.

Значит против шакалов ничего против не имеем? Даже клан создали свой, а подставы это - зло? )) бред...
п-р-п Open user info Open user photogallery
09-02-09 @ 16:00
copy link to clipboard
Но в такых случаи как ты кинул был подставу, ты был неправ бо реально помоч в бою незаведя подставу против неведимкы (воплода) полюбом нада чтобы ктота вашол в бой за неведимку (воплод) бо выходе качков под шаровой невидемости нет оружия против них.

Подставы были в БК, есть и будуть и ными пользуються что свет что тьма и подставы интересней бои делають, а вот ефективность подстав уменьшыть то ето да нада
СэрАртём Open user info Open user photogallery
11-02-09 @ 22:45
copy link to clipboard
http://scrolls.combats.com/~СэрАртём/417851.html
Swinson Open user info Open user photogallery
27-02-09 @ 22:50
copy link to clipboard
Малышка в ВП!
cowboybeebob Open user info
30-05-09 @ 02:11
Интервью
copy link to clipboard
Здравствуйте. Я хочу написать статью в ViWissen (Справочник по личностям и кланам) ( www.lib.knl-clan.ru/index.php ) о вас. Не затруднит вас уделить для меня время и ответить на мои вопросы? я не знаю вашего номера ICQ, но если захотите помочь мне получить о вас информацию, то напишите мне на номер аськи - 271917771
я хотел бы собрать полную информацию о всех знаменитых личностях в Бойцовском клубе. Коей Вы являетесь несомненно. если вы не захотите ответить на мои вопросы, то мне прийдется собирать информацию из открытых источников, но она может быть не достаточно полна и я введу в заблуждение людей о вашей личности.

Disscuss opened for regisered users only.

Total disscussion threads: 116 Pages: 6
«« « 1 2 3 4 5 6 » »»


 
 © 2007–2024 «combats.com»
  18+  
feedback